Вопросы, пожелания, недовольства, нехватка функционала по новому движку

Какую сумму вменять?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Jess

генерал-лейтенант
Регистрация
2 Ноя 2008
Сообщения
3,482
Симпатии
3,003
#1
Какую сумму вменять?

Возник некоторый спор с надзирающим органом)) Ситуация в следующем - раскрыли приготовление к мошенничеству. - 190 через 17-ю. Имущественного ущерба как такого не причинено, так как на недвижимость жулики только успели подделать документы и когда хотели зарегистрировать фиктивный договор купли-продажи в БТИ их и хлопнули.
Потерпевшая - хозяйка частного дома, которым намеревались завладеть - поясняет что стоимость ее недвижимости ей неизвестна, продавать ее она вообще не собиралась и по этому поводу не интересовалась сколько ее дом может реально стоить.
Инвентаризационная стоимость дома и пристроек  - согласно последней инвентаризации БТИ год назад составляет - смешно сказать 50000 гривен. Это вообще 2-я часть ст. 190 УК Рыночная стоимость - понятное дело на несколько порядков выше.
Возник  вопрос - какую предполагаемую сумму ущерба надо вменять. Надзирающий орган настаивает на том, чтобы проводили экспертизу и устанавливали реальную рыночную стоимость имущества.
Тогда непонятно куда девать инвентаризационную стоимость - которую определило государство в лице БТИ.
Такой вот вопрос квалификации.
 

Gascoigne

генерал-полковник
Регистрация
12 Ноя 2008
Сообщения
6,660
Симпатии
6,350
#2
Re: Какую сумму вменять?

инвентаризационную стоимость надо вменять. это РЕАЛЬНАЯ цена. А что такое рыночная? цена, которая высосана из пальца... сегодня 100 тыс, а завтра - уже 110, или 90. Числа, которые ничем не обоснованны, кроме как желанием спекулянтов наживаться и наживаться. Почему государство должно идти у них на поводу? Тем более, уверен, что жулики не забивали в договор К-П рыночную цену, чтобы не платить бОльшую госпошлину. Так что они всегда будут съезжать на то, что хотели продать дом именно по РЕАЛЬНОЙ цене, даже если определите рыночную. "Надзирающий орган" отдыхает в сторонке :) А в суде дело по "рыночной" цене шустрый адвокат наверняка развалит до "инвентаризационной" :) Другое дело - вменять рыночную цену для запаса прочности, да толку от этого...

 

Хадим

генерал-лейтенант
Регистрация
30 Окт 2008
Сообщения
4,431
Симпатии
4,425
#3
Re: Какую сумму вменять?

Jess, когда задержали жуликов ( в смысле -в этом году ? ) ? В связи с чем проводилась инвентаризация дома год назад ? Жулики и инвентаризация как-то взаимосвязаны ?

Jess написал(а):
...согласно последней инвентаризации БТя год назад составляет - смешно сказать 50000 гривен.
... Надзирающий орган настаивает на том, чтобы проводили экспертизу и устанавливали реальную рыночную стоимость имущества.
Тогда непонятно куда девать инвентаризационную стоимость - которую определило государство в лице БТя.
"Два юриста, три мнения" (с). Я больше склоняюсь к тому, чтобы всё же провели экспертизу, т.к. за год с имуществом могли произойти различные метаморфозы : поменяли окна,двери,сантехнику, покрыли красной черепицей крышу ,провели водопровод,газ и т.п. , а инвентаризационную стоимость оставить в деле ( так сказать, к сведению ). Допросить сотрудников БТя по данному вопросу.
Даже если и будет ч.2, всё равно предусмотрено лишение свободы. Меньше, конечно, чем по ч.4, но всё равно "лишение".

"...стоимость-которую определило государство в лице БТя " - ага, оно и стоимость Криворожстали определяло... :D (Сорри за оффтоп)

 

Gascoigne

генерал-полковник
Регистрация
12 Ноя 2008
Сообщения
6,660
Симпатии
6,350
#4
Re: Какую сумму вменять?

Хадим написал(а):
Я больше склоняюсь к тому, чтобы всё же провели экспертизу, т.к. за год с имуществом могли произойти различные метаморфозы : поменяли окна,двери,сантехнику, покрыли красной черепицей крышу ,провели водопровод,газ и т.п. , а инвентаризационную стоимость оставить в деле ( так сказать, к сведению ).
а толку с тех дверей? ну повысят они немного стоимость, и что? у жуликов в суде всё равно будет дубовый аргумент в виде суммы, забитой в договор купли-продажи. Сумма-то в нем была инвентаризационная, а не рыночная (потому хоть двери золотыми будут - толку ноль. ("я продавец - за сколько хочу, за столько и продаю. захотел продать в убыток - имею право. Главное для отчуждения недвижимости - цена должна быть не ниже инвентаризационной." Нотариус же заверил договор. яли договор был липовый, вместе с липовым нотариусом? В чем состоял развод покупателя? В том, что настощий нотариус заверил с виду "чистый" договор на основании подложных документов или изначально был привлечен липовый нотариус? Неясен этот момент.
 

Хадим

генерал-лейтенант
Регистрация
30 Окт 2008
Сообщения
4,431
Симпатии
4,425
#5
Re: Какую сумму вменять?

Gascoigne написал(а):
Неясен этот момент.
Вот именно. Поэтому и задавала вопросы Jessу. Если владелица говорит, что не собиралась продавать вообще дом, то с какого перепугу БТя проводили инвентаризацию ? Тут нюансов много, спору нет.
А в том , что повысится стоимость, толк есть. Если вменят ( допустим ) ущерб 100 гр. ( по инв.стоимости) , а в суде заставят провести экспертизу и определят, что ущерб 150 гр. , то дело могут завернуть . Прокуроским будет лень перепредъявлять обвинение и они пойдут по пути наименьшего сопротивления - на ДОП. Если же будет наоборот, просто уменьшат сумму и делов то ...
 

Jess

генерал-лейтенант
Регистрация
2 Ноя 2008
Сообщения
3,482
Симпатии
3,003
#6
Re: Какую сумму вменять?

Хадим
Jess, когда задержали жуликов ( в смысле -в этом году ? ) ? В связи с чем проводилась инвентаризация дома год назад ? Жулики и инвентаризация как-то взаимосвязаны ?
Это была обычная плановая инвентаризация. Дом в лучшую сторону за год не изменился. Задержали их в этом году.
То что статья слишком легкая получается - это конечно нелогично. Договор купли продажи был составлен у нотариуса по поддельному документу - в пропавший хозяйки алкоголички паспорт вклеили другую фотографию и таким образом "продали" дом от лица якобы хозяйки одной из их подельниц. Тут настораживает совсем другое. Фактически им оставалось только оформить свидетельство о праве собственности в БТя. Если бы это удалось, то можно лишь гадать как бы потом поступили с настоящей хозяйкой, потому как при проданном доме она бы им совсем была ни к чему. Вот это и настораживает - возможная большая серьезность противоправных их намерений.
 

Gascoigne

генерал-полковник
Регистрация
12 Ноя 2008
Сообщения
6,660
Симпатии
6,350
#7
Re: Какую сумму вменять?

Хадим написал(а):
Gascoigne написал(а):
Неясен этот момент.
Вот именно. Поэтому и задавала вопросы Jessу. Если владелица говорит, что не собиралась продавать вообще дом, то с какого перепугу БТя проводили инвентаризацию ?
наверное, хозяйка просто заказала техдокументацию на дом. потому в техпаспорт и вбили инвентаризационную стоимость дома.

Хадим написал(а):
Gascoigne написал(а):
Неясен этот момент.
А в том , что повысится стоимость, толк есть. Если вменят ( допустим ) ущерб 100 гр. ( по инв.стоимости) , а в суде заставят провести экспертизу и определят, что ущерб 150 гр. , то дело могут завернуть . Прокуроским будет лень перепредъявлять обвинение и они пойдут по пути наименьшего сопротивления - на ДОП. Если же будет наоборот, просто уменьшат сумму и делов то ...
Да не заставят в суде экспертизу делать. Адвокат будет давить на сумму, забитую в договоре К-П. я всё. Нотариус не имеет права заверять договор если цена продажи НяЖЕ инвентаризационной. Даже нотариусу наплевать на рыночную стоимость. яначе они бы требовали экспертизу, чтобы сбить побольше денег за госпошлину. Но это делать нельзя, потому как "за сколько хочу - за столько и продаю".


Договор купли продажи был составлен у нотариуса по поддельному документу - в пропавший хозяйки алкоголички паспорт вклеили другую фотографию и таким образом "продали" дом от лица якобы хозяйки одной из их подельниц.
будьте уверены - как только в деле повится адвокат, подельница "вдруг" превратится в добросовестного покупателя, и будет бомбить прокуратуру заявлениями о том, что СМ при помощи недозволенных методов заставили ее оговорить себя. Тоже самое будут петь и остальные жулики :)
 

Хадим

генерал-лейтенант
Регистрация
30 Окт 2008
Сообщения
4,431
Симпатии
4,425
#8
Re: Какую сумму вменять?

Jess написал(а):
Дом в лучшую сторону за год не изменился.
При такой-то хозяйке это неудивительно :
Jess написал(а):
хозяйки алкоголички
Jess написал(а):
Вот это и настораживает - возможная большая серьезность противоправных их намерений.
вот и вменить им максимум ущерба. Пусть лучше судья их жалеет.

Почему мы проводим товароведческие экспертизы ? Определить стоимость объекта. А тут какая разница ? Такой же объект ( только недвижимый).
Может я и неправа, но в обвинение я бы вписала сумму по экспертизе.

Да, и ещё вопрос : а что с земельным участком, на котором дом располагался ?
 

Jess

генерал-лейтенант
Регистрация
2 Ноя 2008
Сообщения
3,482
Симпатии
3,003
#9
Re: Какую сумму вменять?

Хадим
Да, и ещё вопрос : а что с земельным участком, на котором дом располагался ?
Участок не вменяется, потому что судя по документам - он вообще не был приватизирован..
 

kiv

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
10 Ноя 2008
Сообщения
6,080
Симпатии
7,569
#10
Re: Какую сумму вменять?

Jess написал(а):
Это была обычная плановая инвентаризация.
янтересно, с какого перепугу БТя проводит плановую инвентаризацию. Такое возможно, если к примеру ведомственное жилье готовится к передаче в др.fонд, или собственник написал завление с целью размена, продажи, дарения.
 

kiv

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
10 Ноя 2008
Сообщения
6,080
Симпатии
7,569
#11
Re: Какую сумму вменять?

Jess написал(а):
янвентаризационная стоимость дома и пристроек - согласно последней инвентаризации БТя год назад составляет - смешно сказать 50000 гривен. Это вообще 2-я часть ст. 190 УК Рыночная стоимость - понятное дело на несколько порядков выше.
Возник вопрос - какую предполагаемую сумму ущерба надо вменять. Надзирающий орган настаивает на том, чтобы проводили экспертизу и устанавливали реальную рыночную стоимость имущества.
Тогда непонятно куда девать инвентаризационную стоимость - которую определило государство в лице БТя.
Такой вот вопрос квалификации.
Вопрос интересный, возникнет на практике, думаю, не один раз. Всегда за основу брали данные стоимости БТя. Но с учетом разницы в оценочной стоимости между данными БТя и ценой рынка сегодня, видимо и вопрос был поставлен. По ценам рынка,это уже статья в особо крупных. + сговор группы лиц.+ подлог документов. Не удивлюсь, если в процессе выплывет должностное преступление (сотрудник, руководство БТя).
К сожалению, часто такие дела до суда не доходят. Преступление до конца не доведено. Ущерб нанести не успели.
(ошибку в тексте исправил)
 

Gascoigne

генерал-полковник
Регистрация
12 Ноя 2008
Сообщения
6,660
Симпатии
6,350
#12
Re: Какую сумму вменять?

kiv написал(а):
Преступление до конца не доведено. Ущерб нанести не успели.
не доведено и не успели не по своей воле, а из-за того что их разоблачили.
 

kiv

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
10 Ноя 2008
Сообщения
6,080
Симпатии
7,569
#13
Re: Какую сумму вменять?

Gascoigne написал(а):
не доведено и не успели не по своей воле, а из-за того что их разоблачили.
ОК.Вот по этой причине ч2 ст.190 УК и развалится. Со слов автора топика :
Надзирающий орган настаивает на том, чтобы проводили экспертизу и устанавливали реальную рыночную стоимость имущества
Тогда и причина понятна, почему.
При реальной стоимости, это уже на ч4 ст190УК тянет:
Мошенничество, содеянное в особенно больших размерах или организованной группой, -
наказывается лишением свободы на срок от пяти до двенадцати лет с конфискацией имущества.
, но с применением ст.17 шанс и здесь равен нулю. Лично мое мнение. Если не прав, поправьте.
 

pinta

рядовой
Регистрация
14 Ноя 2008
Сообщения
10
Симпатии
0
#14
Re: Какую сумму вменять?

Есть хорошая поговорка, но звучит она нецензурно, а мне тут уже модераторы намекали. А если без лирики, то однозначно надо проводить экспертизу и привязываться к стоимости имущества на данный момент
 

Alex461

рядовой
Регистрация
18 Ноя 2008
Сообщения
20
Симпатии
0
#16
Re: Какую сумму вменять?

Jess написал(а):
Возник некоторый спор с надзирающим органом)) Ситуация в следующем - раскрыли приготовление к мошенничеству. - 190 через 17-ю. ямущественного ущерба как такого не причинено, так как на недвижимость жулики только успели подделать документы и когда хотели зарегистрировать фиктивный договор купли-продажи в БТя их и хлопнули.
Потерпевшая - хозяйка частного дома, которым намеревались завладеть - поясняет что стоимость ее недвижимости ей неизвестна, продавать ее она вообще не собиралась и по этому поводу не интересовалась сколько ее дом может реально стоить.
янвентаризационная стоимость дома и пристроек - согласно последней инвентаризации БТя год назад составляет - смешно сказать 50000 гривен. Это вообще 2-я часть ст. 190 УК Рыночная стоимость - понятное дело на несколько порядков выше.
Возник вопрос - какую предполагаемую сумму ущерба надо вменять. Надзирающий орган настаивает на том, чтобы проводили экспертизу и устанавливали реальную рыночную стоимость имущества.
Тогда непонятно куда девать инвентаризационную стоимость - которую определило государство в лице БТя.
Такой вот вопрос квалификации.
Да нет! То что потерпевшая говорит это одно. А стоимость дома с землёй это другое. А показания злодеев это третее. Так вот я считаю, что между ворами должно быть все по честному.
Злодеи готовя документы, готовились завладеть домом, какой суммой собирались завладеть, как делить бабло собирались, кому сколько полагалось? Это лучшие оцещики имущества, никакой суд не оспорит.
Вы еще в дебри залезьте, экспертизу товароведческую назначте.
Ведь только на медне хозяйке дома предлагали купить дом за 1,5 млн. евро.
Если нормальные допросы есть то ни експертиз ни нужно и все будут довольны.
А то експертизу назначать да год её проводить, сроки продлевать, злодеев из под стражи освобождать, так дело не пойдёт! Около райотдела сотня злодеев ждёт когда Вы освободитесь и займетесь ими а ВЫ эекспертиза, проблема, экспертиза...
 

Я.Д.

рядовой
Регистрация
13 Ноя 2008
Сообщения
1
Симпатии
0
#17
Re: Какую сумму вменять?

На мою думку все таки експертиза потрібна. І немає ніякої проблеми - призначив і сидиш, чекаєш, куриш 8). А на рахунок злодіїв, то я чомусь думаю, що нікого випускати не доведеться, бо ніхто і не сидить ;). Принаймі у нас суд не взяв би під варту.
 

Кацап

рядовой
Регистрация
30 Окт 2008
Сообщения
5
Симпатии
0
#18
Re: Какую сумму вменять?

Не знаю, пройдет или нет. Ответ чисто теоретический, тем более не знаком с законадательством УССР :). Есть такой механизм определения цены - запрос котировок. Достаточно простой и эффективный. Попробуйте - может быть у Вас прокатит? 8)
 

Ivan777

старшина
Регистрация
8 Янв 2009
Сообщения
109
Симпатии
1
#19
Re: Какую сумму вменять?

Ребята, только экспертизу, и только у независимых экспертов, которые имеют удостоверение судебника! Все остальное отобьет любой адвокат и законными они не считаются.
 

stels421

младший сержант
Регистрация
22 Янв 2009
Сообщения
34
Симпатии
0
#20
Re: Какую сумму вменять?

По моему надо в у.д. отражать все состаявляющие. я балансовую сотоимость по БТя, и рыночную стоимость установленную оценочной экспертизой, и сумму заявленную "терпилой" и сумму которая выплывает из субъективной стороны. После этого действовать по принципу: "Бери побольше, кидай подальше", то есть вменять по большей цене. В любом случае в суде легче с 4 на 2 соскочить, чем наоборот. А дискусию можно до бесконечности развивать. я вообще надо почитать ПВСУ там что то такое было.
 

Юрий

младший сержант
Регистрация
15 Янв 2009
Сообщения
27
Симпатии
0
#21
Re: Какую сумму вменять?

ямущество надо оценивать на день совершения преступления, тобиш проводить експертизу однозначно,- ето должно быть в деле. А вменять можно максимальную суму из вышеизложеных соображений.
У меня было подобное дело в производстве (глухарь правда минувших лет). К хозяину-алкоголику-одиночке подселивается парень, потипу снимает одну комнату. Он спаивает владельца еще больше, совершает кражу паспорта, от имени хозяина через нотариуса продает квартиру. Купивший тутже продает жилье третьему лицу. "Как ни странно" (совершенно не странно), владельца через несколько дней находят мертвым на даче соседа, с разбитой головой и лежащего около бектонной бровки (как-бы упал и ударился) (Понятно, кто наводчик-соучастник). По подобным схемам ни одна квартира ушла..
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху