Вопросы, пожелания, недовольства, нехватка функционала по новому движку

Дал Присягу - от нее ни шагу...

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

VV-nik

генерал-полковник
Регистрация
16 Ноя 2008
Сообщения
10,207
Reaction score
2,886
Вы что, прикидываетесь, или просто не знаете, что ЧФ вообще существовал долго в "подвешеном" состоянии - под двойным (фактически - российским) руководством? Так и было забито в соглашениях...
А Украина потихоньку пыталась свои части-экипажи формировать - вот ТАМ присягу и принимали, но "москалей" на эти церемонии вряд ли приглашали... ))))
Потом ЧФ разделили - но это уже другой период - ТУТ-то сцена типа годофф 1991-92?
 

Spartan

генерал-майор
Регистрация
23 Ноя 2008
Сообщения
2,166
Reaction score
513
Эта сцена из "72 метра" - собачий бред, основаный на глупых байках, и фантазиях людей явно не служивших ни во флоте, ни в армии.
На каких байках? Исключительно на больной фантазии фашистов. Байки как-раз родятся после просмотра этого фильма безголовыми недолюдьми.
Это ярчайшая иллюстрация плевка, который позволили себе восточные "друзья" и собственно проявление их дружелюбности. Во мне просмотр даже этого нелепейшего момента укоренил еще большую ненависть.
В ком-то (на неразвитом востоке) эти кадры укоренят гордость, типа "оооо! нармальна! никто не хотел хохлам присягать даже за "ахарод и хату" (хотя все было с точностью до наоборот), ведь кое-где народ привык верить фильмам а не историческим фактам. Историей интересоваться нужно, читать, мыслить. Кто там нею интересуется? Никто. А фильмы все смотрят, верят и хавают...
Интересно как будет восприниматься фильм, где во время Второй Мировой, при виде немцев русские бросали винтовки и убегали, лишь украинцы доблестно держали оборону на Курской Дуге и в Сталинграде, а потом брали Берлин, в то время как русские мародерствовали и насиловали? Такой вот дружеский шаг сделать ответный. Понравится, интересно?
 
G

guesser

Guest
Вы что, прикидываетесь, или просто не знаете, что ЧФ вообще существовал долго в "подвешеном" состоянии - под двойным (фактически - российским) руководством? Так и было забито в соглашениях...
А Украина потихоньку пыталась свои части-экипажи формировать - вот ТАМ присягу и принимали, но "москалей" на эти церемонии вряд ли приглашали... ))))
Потом ЧФ разделили - но это уже другой период - ТУТ-то сцена типа годофф 1991-92?
Откуда Я могу знать эту историю? Я знаю лишь два эпизода - один, описанный в книге Корчинского "Война в толпе" (ее Вы сможете найти здесь, что бы потом не обвиняли меня в некомпетентности, бреде и лжи даю ссылку http://www.bratstvo.info/) о том, как один из адмиралов отказался выполнять приказы украинского командования, за что ему УНСО-вцы прислали телеграмму "Жди, скоро буду, целую - твоя УНСО" и что табличку в честь 90-летия украинского военного флота возмущенные местные жители на графской пристани три раза срывали и разбивали. http://www.mobus.com/crimea/136794.html
 

VV-nik

генерал-полковник
Регистрация
16 Ноя 2008
Сообщения
10,207
Reaction score
2,886
G

guesser

Guest
Поскольку мне так и не рассказали, что же конкретно было неправдой в фильме "72 метра", пришлось гуглить самому. Вот что нашел по теме
"Мифология утверждает, что в ходе ночных переговоров в Беловежской пуще пьяный Ельцин сказал Кравчуку, чтобы он забирал Крым с собой. Выход Украины из состава СССР был негативно воспринят русским населением Крыма, опасавшимся нашествия бандеровцев. Ситуация осложнялась наличием Черноморского флота. Первоначально Кравчук пытался решить проблему флота кавалерийским наскоком. Был подписан указ о переводе ЧФ под юрисдикцию Украины. И тут вышла неувязка.

Если сухопутные офицеры Прикарпатского, Одесского и Киевского военных округов спокойно приняли украинскую присягу, то 100-тысячный флот встал в позу. Подавляющее большинство офицеров и мичманов отказалось даже вести переговоры с Украиной. С трудом удалось найти уникума на пост командующего ВМС Украины Бориса Кожина. Однако военных кораблей в его подчинении долго не было.

Полгода флот в Севастополе бурно лихорадило. Психологическая обработка личного состава с обеих сторон нарастала. В апреле оба президента издали взаимоисключающие указы о подчинении Черноморского флота себе. Положение усугубляли визиты националистической общественности в «город русских моряков», приводившие в шок горожан. Кульминацией стал самовольный уход сторожевого корабля СКР-112 в Одессу на сторону Украины и преследование его авиацией и судами Черноморского флота в духе настоящих блокбастеров. Ситуация была настолько пафосной, что позднее судно хотели поставить под Киевом на вечную стоянку вроде «Авроры».

Наконец 3 августа 1992 года в Мухалатке близ Ялты президенты России и Украины подписали соглашение, согласно которому Черноморский флот становился Объединенным флотом России и Украины с общим командованием. Предполагалось, что в течение трех лет вопрос о разделе Черноморского флота будет решен. Реально же к этому вопросу подошли только в 1997-2000 годах."
Кстати, нашел интереснейшую статистику. "Украинцев среди офицерского корпуса Советской Армии было около 40% - 300 тысяч. Однако ожидаемого массового возвращения защитников родины в родные украинские степи не произошло: только 33 тысячи офицеров перевелось служить на Украину." http://www.from-ua.com/voice/32ab72bc6b31c.html
Вот еще по теме. http://novayagazeta.livejournal.com/134707.html
http://sevastopol.su/news.php?id=8935
http://www.chaskor.ru/article/hronika_otlozhennoj_smerti_12962
http://fleet.sebastopol.ua/morskaderzhava/index.php?article_to_view=10 (очень интересная история про угнанный у ЧФ кораболь, который через 5 лет был доблестно распилен на металлолом)
Еще интересное воспоминание.
"Адмирал Игорь КАСАТОНОВ, бывший командующий Черноморским флотом (1991--1992), первый заместитель главнокомандующего Военно-морским флотом России:

-- В свое время нас, три военных округа и Черноморский флот, Борис Ельцин "сдал" Украине. Но моряки-черноморцы отказались принимать украинскую присягу -- я отдал такой приказ. И первое российско-украинское соглашение по флоту было подписано в 1992 году в Ялте. Так я "на тарелке с голубой каемочкой" целый Черноморский флот преподнес Ельцину. Но это история." http://www.vremya.ru/2010/75/4/252725.html

Очень интересная личность - Касатонов. Немного о нем.
"Игорь Касатонов всегда оставался достойным своей фамилии. Особенно трудно ему пришлось в начале девяностых: парад суверенитетов, грозивший расколом Черноморскому флоту, да и что сейчас скрывать – вооруженными конфликтами с украинскими националистами и прочими местными карьеристами, которые хотели выбиться в «самостийные» адмиралы, захватывая российские боевые корабли. Если кто-то хочет понять обстановку того времени, пусть прочитает книгу адмирала «Командую флотом», о которой мы уже упоминали. Только два слова – тогдашняя Москва, Кремль, президент Ельцин фактически бросили Черноморский флот и Севастополь, командующего на произвол судьбы, даже на звонки не отвечали. А из Киева по десять раз на дню звонили и требовали прибыть к президенту Кравчуку на беседу, принять украинскую присягу, поднять над кораблями ЧФ «жовто-блакитный стяг», грозили всеми карами небесными… Но ничего у них не вышло. Черноморский флот (и этот парадокс истории еще требует своего осмысления) четыре года нес на своих флагштоках Военно-морской флаг не существовавшего к тому времени государства – СССР (а некоторые говорят о Присяге несуществующемк государству). Пока не был подписан российско-украинский договор о разделе флота и над кораблями ЧФ не взвился легендарный Андреевский флаг.

О представителе славной фамилии – адмирале Игоре Касатонове можно рассказывать бесконечно. О его океанских походах – их было 15, о боевых службах – их 10, о пройденных в морях и океанах 200 тысячах миль, о форсировании проливов Вилькицкого у мыса Челюскин, Босфора и Дарданелл, которые он прошел на командирском мостике 32 раза… (т. е. видно, что не штабная крыса-карьерист, а Офицер)


Но у нас есть шанс узнать и о других достижениях Игоря Владимировича. Ему только 70 лет. Сколько еще впереди большой и важной работы – не сосчитать. Мы желаем адмиралу Касатонову – большому другу «НВО», обладателю замечательной флотской фамилии – крепкого здоровья, семейного счастья (у адмирала двое сыновей-офицеров Кирилл и Александр, дочь Тамара и пятеро внуков) и семь футов под килем. Они еще никому не помешали. http://nvo.ng.ru/notes/2009-02-06/16_Kasatonov.html
Знаю, меня сейчас обвинят во всех смертных грехах, но Я восхищаюсь человеком. Вот он, образец верности Присяге. Служить Родине, которая на тебя забила, отстаивать ее интересы, несмотря на угрозы националистов и остальных... Жаль, что такие офицеры ушли в Россию.
 
Последнее редактирование:

Урядник

/на доске почёта/
Регистрация
17 Апр 2010
Сообщения
23,675
Reaction score
47,612
Please note, if you want to make a deal with this user, that it is blocked.
Кстати,советскую форму с советской символикой еще пару лет носили в милиции после распада СССР .
 

Samaya

генерал-майор
Регистрация
23 Июн 2009
Сообщения
1,580
Reaction score
480
Смотрела "72 метра",очень допускаю, что ситуация с присягой могла иметь место. Перегибов тогда было сколько хочешь. Но не утоверждаю.
 
G

guesser

Guest
Смотрела "72 метра",очень допускаю, что ситуация с присягой могла иметь место. Перегибов тогда было сколько хочешь. Но не утоверждаю.
Тем более, что флот всегда славился своими консервативными традициями.
 

VV-nik

генерал-полковник
Регистрация
16 Ноя 2008
Сообщения
10,207
Reaction score
2,886
Однако ожидаемого массового возвращения защитников родины в родные украинские степи не произошло: только 33 тысячи офицеров перевелось служить на Украину
ВНИМАНИЕ: тут злобный пошлый стеб, хорошо показывающий ЦЕЛЬ этой писанины... в Украине че - тока степи бывают? это кто-то попутал...:blum:
+ЛОЖЬ: офицеры и прапорщики в Украину "возвращались" массово, вплоть до где-то 1995 года (а некоторые - и позже!) и никто ТОГДА не считал этот процесс странным... Каждый делал свой выбор - и мы ВСЕ тогда "на ходу" учились УВАЖАТЬ выбор однополчан... ПОВТОРЯЮ - в то же время и с Украины в Россию и др. государства СНГ люди совершенно спокойно переводились (но я говорю тока за ВВ, то, что видел своими глазами)...
Смотрела "72 метра",очень допускаю, что ситуация с присягой могла иметь место. Перегибов тогда было сколько хочешь. Но не утоверждаю.
Вы уважаемая, просто по причине прекрасности пола в армии сроду не служили, и потому совершенно себе не представляете, КАК проводится ритуал принятия Военной присяги...:blum:
Просто никто бы в строй ДЛЯ ПРИНЯТИЯ УКРАИНСКОЙ ПРИСЯГИ не поставил одновременно "хохлов" и "москалей" (к которым весь ЧФ до времени относился де-факто) - никому ведь не нужно было, чтобы это торжество сорвали?:D
Да и принимали ту присягу - ПОВТОРЯЮ! - только в украинских частях, которые формировались ОТДЕЛЬНО от ЧФ...
 
Последнее редактирование:

Серг

старший прапорщик
Регистрация
8 Янв 2010
Сообщения
219
Reaction score
162
Смотрела "72 метра",очень допускаю, что ситуация с присягой могла иметь место. Перегибов тогда было сколько хочешь. Но не утоверждаю
Ситуации с присягой для офицеров полный бред, я сам служил в то время и был командиром катера, никто никого не заставлял принимать присягу. (Если не считать СКР 112 - но это отдельная история). В 1993 было собрание офицеров о подъеме Андреевского флага, на собрании мы решили, что пока политики не договорятся будет у нас Советский флаг. Кстате утром после собрания пришла телеграма от Командующего ЧФ с таким же решением. В 1996 передача прошла спокойно, те кто хотел остался служить на Украине, кто не хотел тем предоставляли выбор в России, никто никого за уши никуда не тянул.
 

VV-nik

генерал-полковник
Регистрация
16 Ноя 2008
Сообщения
10,207
Reaction score
2,886
Интересное видео: присяга в грузинской армии...
http://mod.gov.ge/popup3.php?Id=557&lang=0
Присягают КОЛЛЕКТИВНО (хором), стоя на колене, причем - напротив древнего храма... Совершенно не похоже на советский порядок...
 

ВВ - России

/на доске почёта/
Регистрация
23 Ноя 2009
Сообщения
1,825
Reaction score
678
Please note, if you want to make a deal with this user, that it is blocked.
Кстати,советскую форму с советской символикой еще пару лет носили в милиции после распада СССР .
На Мурмане где я с 2004 года провожу поисковые экспедиции, морские офицеры носят символику СССР. Я сам вплоть до ухода на пенсию в 2003 году, носил символику СССР.
 

Judo

старший сержант
Регистрация
18 Дек 2009
Сообщения
82
Reaction score
7
Эта сцена из "72 метра" - собачий бред, основаный на глупых байках,
Вроде не на байках, а на реальной истории когда генерал Тимур Апакидзе вместе со своей эскадрильей улетел в Новороссийск, не желая принимать украинскую присягу.
 

ВВ - России

/на доске почёта/
Регистрация
23 Ноя 2009
Сообщения
1,825
Reaction score
678
Please note, if you want to make a deal with this user, that it is blocked.
Вроде не на байках, а на реальной истории когда генерал Тимур Апакидзе вместе со своей эскадрильей улетел в Новороссийск, не желая принимать украинскую присягу.
Было такое дело.
Командующий 58 воздушной армией, со своим штабом и боевыми знаменами тоже перелетел в Россию, не желая принимать украинскую присягу.
 

VV-nik

генерал-полковник
Регистрация
16 Ноя 2008
Сообщения
10,207
Reaction score
2,886
А сторожевик ЧФ ушел в Одессу, желая принять украинскую присягу... Все эти факты, извините, ну никак не могут служить неким "прообразом" - ведь все эти "побеги" происходили не с плаца, где данных "героев" пытались заставить украинскому народу чет там поклясться?
+ например, командующий воздушной армией - ДА, мог оказаться в такой ситуации (и то он бы вряд ли стал публично фрондерствовать на плацу!) - а вот именно для ЧФ такая сцена - совершенно нереальна, в том-то прикол и состоит...
 

ВВ - России

/на доске почёта/
Регистрация
23 Ноя 2009
Сообщения
1,825
Reaction score
678
Please note, if you want to make a deal with this user, that it is blocked.
А сторожевик ЧФ ушел в Одессу, желая принять украинскую присягу... Все эти факты, извините, ну никак не могут служить неким "прообразом" - ведь все эти "побеги" происходили не с плаца, где данных "героев" пытались заставить украинскому народу чет там поклясться?
+ например, командующий воздушной армией - ДА, мог оказаться в такой ситуации (и то он бы вряд ли стал публично фрондерствовать на плацу!) - а вот именно для ЧФ такая сцена - совершенно нереальна, в том-то прикол и состоит...
Было и наоборот когда войсковой буксир ЧФ сбежал с Одессы, что бы не быть захваченным украинской стороной, после того как отказался присегать Украине.
 

VV-nik

генерал-полковник
Регистрация
16 Ноя 2008
Сообщения
10,207
Reaction score
2,886
Было и наоборот когда войсковой буксир ЧФ сбежал с Одессы, что бы не быть захваченным украинской стороной, после того как отказался присегать Украине.
ой, пургу понесли...
Интересно - а как "укр. сторона" могла чет захватить, если ЧФ официально оставался НЕРАЗДЕЛЕННЫМ, и соответственно - заставлять экипаж присягать как бы НЕ МОГЛИ, и соответственно, СБЕГАТЬ им не требовалось - разве что командир решил типо "отличиццо" и героем себя выставить?

---------- Добавлено в 01:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:49 ----------

ВВ - России, вы на пост 53 обратите внимание, а?
Ситуации с присягой для офицеров полный бред, я сам служил в то время и был командиром катера, никто никого не заставлял принимать присягу. (Если не считать СКР 112 - но это отдельная история).
 

Judo

старший сержант
Регистрация
18 Дек 2009
Сообщения
82
Reaction score
7
странным образом в мозгах стОльких людей появилась формула: "СССР=Российская Федерация"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Международное сообщество признало Россию государством-продолжателем СССР. Это означает, что, с международно-правовой точки зрения, Россия и СССР — одно и то же государство (в отличие от понятия «правопреемник», подразумевающего смену одного государства другим). Благодаря этому Россия продолжила осуществление всех международных прав и выполнение международных обязательств СССР. Среди них особенно важны статус постоянного члена Совета безопасности ООН, членство в других международных организациях, права и обязательства по международным договорам, имуществу и долгам перед другими государствами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Внешняя_политика_России
Может отсюда появилась?
 
G

guesser

Guest
Честно скажу - Я бы в то время украинскую присягу не принял, и плевал бы в поганое рыло тем, кто поступил иначе. Согласен, грубо. Но не поступил бы по другому.
Так, Я сейчас верен украинской присяге и поступил бы вышеуказанным способом по отношению к тем, кто променял бы свою украинскую присягу на какую бы то ни было.
 

хочу всё знать

старший сержант
Регистрация
13 Июн 2010
Сообщения
94
Reaction score
40
ну в чём соственно такая большая разница,то? Был СССР, но проживали Вы в УССР, работали тоже в УССР, она никуда ж в принципе то и не делась. Та же украинская страна, люди, то сё ,но просто уже не в союзе так сказать.)))


п.с. заранее извиняюсь если что не так,(гражданский как-никак:pardon:) но вот просто до меня не доходит почему живя в Украине в составе СССР, нельзя остаться ей верным.
 
G

guesser

Guest
ну в чём соственно такая большая разница,то? Был СССР, но проживали Вы в УССР, работали тоже в УССР, она никуда ж в принципе то и не делась. Та же украинская страна, люди, то сё ,но просто уже не в союзе так сказать.)))


п.с. заранее извиняюсь если что не так,(гражданский как-никак:pardon:) но вот просто до меня не доходит почему живя в Украине в составе СССР, нельзя остаться ей верным.
Потому что советский и украинский народ - это две большие разницы.
 

хочу всё знать

старший сержант
Регистрация
13 Июн 2010
Сообщения
94
Reaction score
40
это КАК?
украинцы недостойны называться советскими людьми?)) или ОНИ ими не были???????
 

хочу всё знать

старший сержант
Регистрация
13 Июн 2010
Сообщения
94
Reaction score
40
хм....ну и что? вы выбираете Родину по размеру территории? Россия тож уже не СССР, так же как и Украина. И если следовать логике, то все должны были и правда стечься в Россию со своих республик,потому шо она больше всех.

Ну да ладно,каждому своё))
 

Jess

генерал-лейтенант
Регистрация
2 Ноя 2008
Сообщения
3,485
Reaction score
3,007
Возвращаясь к теме военной присяги. Набрел на интересную ссылку - где собраны тексты военных присяг в различных армиях - любопытно увидеть разницу.
http://www.situation.ru/app/j_art_988.htm
 

VV-nik

генерал-полковник
Регистрация
16 Ноя 2008
Сообщения
10,207
Reaction score
2,886
Jess, спасибо!!! +1!
Особенно понравилась финская присяга... ))))))) по-крестьянски эдак, просто и в то же время - обстоятельно...
 
G

guesser

Guest
Помнится, в этой теме мы обсуждали офицеров, которых, с распадом СССР заставили присягать по-новой. По теме нашел воспоминания о тех временах ветерана "Альфы":
«ОТНЯЛИ РОДИНУ»
А еще на встрече ветеранов ностальгировали по СССР. «Помню день, когда в нашем парашютно-десантном полку вместо красного знамени СССР появился флаг одной из ставших независимыми республик. Одни этому радовались, другие не понимали, что случилось. А рядом со мной стоял старый подполковник, ветеран афганской войны. Я говорю ему: «Георгиевич, скажите: что нам делать — радоваться или грустить?». Он сказал: «Запомни навсегда этот день. Сегодня у нас отобрали право умереть за свою родину», — рассказал нам один из офицеров.
<a href="http://www.segodnya.ua/news/14218250.html">Источник</a>
http://www.segodnya.ua/news/14218250.html
 

VV-nik

генерал-полковник
Регистрация
16 Ноя 2008
Сообщения
10,207
Reaction score
2,886
С удовольствием перепостил такую прикольную историю:
http://kp.ru/daily/25625.5/792024/
Амурские командиры изменили текст присяги для солдата-баптиста



- Нам запрещено клясться, - пояснил рядовой Шаповал «КП» уже после присяги.
Фото: автора.


Вместо традиционного слова «клянусь» срочник скороговоркой произнес «обязуюсь»

Семен РУДЕНКО — 24.01.2011
В Благовещенском гарнизоне произошел беспрецедентный случай за всю историю Российской армии. Специально для солдата-баптиста был изменен текст присяги. 19-летнего Андрея Шаповала, окончившего 11 классов школы и ПТУ, призвали в армию из Кемеровской области, отправили в батальон обеспечения учебного процесса ДВВКУ. На 23 января сего года была назначена присяга. Но во время заучивания текста солдат вдруг заявил, что присягать не может. В присяге юношу смущало слово «клянусь».
- Нам запрещено клясться, - пояснил рядовой Шаповал «КП» уже после присяги, во время которой собственно корреспондент и обратил внимание на то, что солдат произнес не «клянусь», а «обязуюсь». – И в Библии, и в Евангелии от Матфея об этом говорится. Если ты поклялся, ты обязан выполнить. Но, сами понимаете, бывают в жизни непредвиденные обстоятельства, когда от тебя ничего не зависит… и получится, что клятва нарушена. И потом, по вере мы присягаем один раз в жизни – только Богу.
На вопрос, что вообще баптист делает в армии и почему не пошел на альтернативную, Андрей отвечает, что служба – семейная традиция. Четверо родных братьев и двенадцать двоюродных в свое время честно отслужили. Никто из них от службы не бегал, но и не присягал. Шаповал по примеру братьев тоже сначала наотрез отказывался от присяги. Офицеры были шокированы.
- Командиры не хотели меня понять, - продолжает Андрей. - Предлагали разные варианты – перевестись на альтернативную службу, хотели даже списать в запас, мол, солдат, который не присягал, не может считаться солдатом, армии такие не нужны! Потом уже я сам предложил текст присяги изменить.
По «сценарию пьесы» парень принимал присягу первым, но чуткое ухо корреспондента уловило смазанное «обязуюсь» вместо «клянусь»… Командование училища комментировать ситуацию отказалось.
После присяги Андрей Шаповал продолжит службу в ремонтной роте батальона обеспечения ДВВКУ. То, что по долгу службы ему придется постоянно возиться с оружием, парня не пугает и не останавливает. Во всяком случае, на стрельбы он ездил вместе со всеми.
- Про оружие сказано, что его просто нежелательно брать в руки, - говорит солдат. - То есть строгих запретов нет. А вот клятва - это действительно серьезно…


Кстати, сам лично сталкивался в 3005 в Харькове с аналогичным солдатом-баптистом, он тоже служил в автороте... Командование из особенностей его веры проблемы не делало - с присягой как-то там замяли, должность подобрали, чтобы "без оружия", и парень отслужил вполне нормально - был вполне себе порядочный и дисциплинированный солдат, причем считался одним из лучших водил... ))))))
В общем мое личное ИМХО - баптистов среди срочников не так много, и "проблема" при наличии у командиров нормальной головы на плечах спокойно регулируется на местном уровне... )))))))))
 

ВВ - России

/на доске почёта/
Регистрация
23 Ноя 2009
Сообщения
1,825
Reaction score
678
Please note, if you want to make a deal with this user, that it is blocked.
Вопрос.
а если война, то тогда как быть. Тоже должность без оружия подбирать.
 

Wagner

старший прапорщик
Регистрация
16 Янв 2011
Сообщения
232
Reaction score
106
Или в тыловые части, или сразу в штрафбат :)
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху