Вопросы, пожелания, недовольства, нехватка функционала по новому движку

Дерматоглифика

dakto

рядовой
Регистрация
30 Апр 2010
Сообщения
1
Симпатии
1
#1
Занимаюсь вопросами связанными с методами идентификации личности по папиллярным узорам рук (дерматоглифика)., генетика наследования папиллярных узоров, установление кровного родства. спорное отцовство и т.д. Кого интересут Эта проблемма пожалуйста дайте знать? кто может дать скачать электронную копию книги Божченко А.П. и др. "Методы дерматоглифики в идентификации личности погибших" 2002 Ростиздат Р-на-Дону буду очень признателен! благодарю за внимание
 

nexp

рядовой
Регистрация
12 Май 2010
Сообщения
9
Симпатии
17
#2
Если мне не изменяет мой склероз, идентификацией по папиллярным узорам занимается дактилоскопия, а дерматоглифика изучает, в первую очередь, зависимость психологических, психических, интеллектуальных и т.д. особенностей личности и папиллярных узоров. По личному опыту могу утверждать, что такая зависимость есть.
Насчет генетики наследования папиллярных узоров - эта проблема весьма сложная. Даже у однояйцевых близнецов при одинаковом коде ДНК папиллярные узоры отличаются! Тут приходится учитывать очень много других (кроме ДНК-наследственности) факторов, которые влияли на оплодотворение яйцеклетки и внутриутробное развитие плода.
 

svinks

старший прапорщик
Регистрация
15 Ноя 2008
Сообщения
239
Симпатии
78
#3
Пообщайся с судебными медиками. Они устанавливают личность трупа по оттискам ладоней и ступней родственников.
 

raider

младший сержант
Регистрация
14 Ноя 2008
Сообщения
27
Симпатии
18
#4
ИМХО вся дерматоглифика притянута за уши, с целью защиты докторских и кандидатских диссертаций.

ЗЫ какой смысл использовать непроверенный метод с низкой вероятностью и сложностью когда существует ДНК анализ.
 

nexp

рядовой
Регистрация
12 Май 2010
Сообщения
9
Симпатии
17
#5
Так куда и за что притянута дерматоглифика???

ИМХО вся дерматоглифика притянута за уши, с целью защиты докторских и кандидатских диссертаций.

ЗЫ какой смысл использовать непроверенный метод с низкой вероятностью и сложностью когда существует ДНК анализ.

Дерматоглифика НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ!!!
ИДЕНТИФИКАЦИЯ - это прерогатива ДАКТИЛОСКОПИИ!!!
ДНК-анализ занимается ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ!!!

Таким образом, сравнивать дерматоглифику и ДНК-анализ бессмысленно: у них разные задачи!
А вот дактилоскопию и ДНК-анализ сравнить можно. И тут можно сказать следующее (в свете заданных вопросов):
1) Методы дактилоскопии проверены, надежны и НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОМНИТЕЛЬНЫМИ!
2) При грамотном применении вероятность идентификации дактилоскопическими методами и ДНК-анализом примерно одинакова.
3) В случае однояйцевых близнецов ДНК-код у них будет одинаковым, а вот папиллярный рисунок на пальцах/ладонях/ступнях все равно будет отличатся!
4) Далеко не всегда преступник оставляет на месте происшествия ДНК-следы, хотя и следы рук/ног тоже не всегда имеются.
5) Для ДНК-анализа необходимо дорогостоящее оборудование, которое не всем территориальным органам милиции доступно. А для дактилоскопических исследований особенно дорогостоящего оборудования не нужно, собственно, для сравнения достаточно обычной лупы.

P.S. Не совсем понял, куда именно притянута за уши дерматоглифика?
 

Marchela

рядовой
Регистрация
31 Мар 2010
Сообщения
5
Симпатии
0
#6
Пообщайся с судебными медиками. Они устанавливают личность трупа по оттискам ладоней и ступней родственников.
Хм . . . Чомусь і я і вони про таке вперше чують! Відтиски ніг бачив мало - не скажу, а за долоні чомусь ду-у-у-у-уже сумніваюсь

---------- Добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:46 ----------

"методи идентификации личности по папиллярным узорам рук" - це рідна і добре проторена дактилоскопія. А "генетика наследования папиллярных узоров, установление кровного родства. спорное отцовство и т.д." - питання цікаве, особливо ". . . и т.д.". Років 15 тому також цим цікавився. Правда на етапі "цікавився" все майже і закінчилося.
 

Jess

генерал-лейтенант
Регистрация
2 Ноя 2008
Сообщения
3,482
Симпатии
3,003
#7
Вы еще про хиромантию забыли)))))))) тоже глобально подходит к папиллярным линиям...
 

svinks

старший прапорщик
Регистрация
15 Ноя 2008
Сообщения
239
Симпатии
78
#8
Хм . . . Чомусь і я і вони про таке вперше чують! Відтиски ніг бачив мало - не скажу, а за долоні чомусь ду-у-у-у-уже сумніваюсь
Не сомневайся, а спроси у судмедов.
Мне довелось катать двух тёток, которые принесли запрос из судмед лаборатории Севкав ВО в Ростове. В описательной части было указано, что опознаётся труп бойца, погибшего в Чечне. Для этого необходимы оттиски ладоней и ступней его кровных родственников. Мне достались тётка и двоюродная бабка. Я переспросил у судмедов, наличие методики подтвердили, правда с оговоркой, что всё это сложно.
Хотя, я думаю, что сложно это для наземного судмеда, который целыми днями по локоть в трупах, а для судмеда, специализирующегося на данном виде исследования, что нам дактилоскопию сваять...

---------- Добавлено в 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:34 ----------

Хм, обратил внимание на ссылку стартопика на книжку из Ростова. Фамилию, подписавшегося под запросом, естественно, не помню. И было это в середине 90-х.
 

Oboroten365p2

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
30 Янв 2009
Сообщения
23,078
Симпатии
50,393
#9
Кому интересно (а я думаю что интересно будет многим) можете заглянуть сюда Для просмотра ссылки необходимо: Войти или Регистрация На этом форуме много полезной информации :good:
 

raider

младший сержант
Регистрация
14 Ноя 2008
Сообщения
27
Симпатии
18
#10
Дерматоглифика НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ!!!
ИДЕНТИФИКАЦИЯ - это прерогатива ДАКТИЛОСКОПИИ!!!
ДНК-анализ занимается ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ!!!

Таким образом, сравнивать дерматоглифику и ДНК-анализ бессмысленно: у них разные задачи!
А вот дактилоскопию и ДНК-анализ сравнить можно. И тут можно сказать следующее (в свете заданных вопросов):
1) Методы дактилоскопии проверены, надежны и НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОМНИТЕЛЬНЫМИ!
2) При грамотном применении вероятность идентификации дактилоскопическими методами и ДНК-анализом примерно одинакова.
3) В случае однояйцевых близнецов ДНК-код у них будет одинаковым, а вот папиллярный рисунок на пальцах/ладонях/ступнях все равно будет отличатся!
4) Далеко не всегда преступник оставляет на месте происшествия ДНК-следы, хотя и следы рук/ног тоже не всегда имеются.
5) Для ДНК-анализа необходимо дорогостоящее оборудование, которое не всем территориальным органам милиции доступно. А для дактилоскопических исследований особенно дорогостоящего оборудования не нужно, собственно, для сравнения достаточно обычной лупы.

P.S. Не совсем понял, куда именно притянута за уши дерматоглифика?
Конечно не занимается идентификацией, потому что взята с потолка - почитайте патент РФ по этому поводу

1. Внимательно читаем сначала...
2. Чувствуем разницу ДАКТИЛОСКОПИЯ и ДЕРМАТОГЛИФИКА
3. Читаем про применение ДЕРМАТОГЛИФИКИ в правоохранительной деятельности
4. Понимаем что ДЕРМАТОГЛИФИКА - это бред...
4. ....
5. PROFIT :)


Дактилоскопия - рулит
ДНК - рулит
Руки-белки - рулят
Дерматоглифика - притянута за уши
 
Последнее редактирование:

kiv

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
10 Ноя 2008
Сообщения
6,134
Симпатии
7,628
#12
Дерматоглифика НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ!!!
ИДЕНТИФИКАЦИЯ - это прерогатива ДАКТИЛОСКОПИИ!!!
ДНК-анализ занимается ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ!!!

Таким образом, сравнивать дерматоглифику и ДНК-анализ бессмысленно: у них разные задачи!
А вот дактилоскопию и ДНК-анализ сравнить можно. И тут можно сказать следующее (в свете заданных вопросов):
1) Методы дактилоскопии проверены, надежны и НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СОМНИТЕЛЬНЫМИ!
2) При грамотном применении вероятность идентификации дактилоскопическими методами и ДНК-анализом примерно одинакова.
3) В случае однояйцевых близнецов ДНК-код у них будет одинаковым, а вот папиллярный рисунок на пальцах/ладонях/ступнях все равно будет отличатся!
4) Далеко не всегда преступник оставляет на месте происшествия ДНК-следы, хотя и следы рук/ног тоже не всегда имеются.
5) Для ДНК-анализа необходимо дорогостоящее оборудование, которое не всем территориальным органам милиции доступно. А для дактилоскопических исследований особенно дорогостоящего оборудования не нужно, собственно, для сравнения достаточно обычной лупы.

P.S. Не совсем понял, куда именно притянута за уши дерматоглифика?
Метод дактилоскопирования тоже бывает бесполезен. В случае идентивикации мумифицированных трупов, останков. Других случаях, когда дактилоскопировать не представляется уже возможным.

---------- Добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:03 ----------

И приминительно к кому проводить дорогостоящий ДНК анализ, если неустановлена личность трупа?(к примеру).
 

mika

Ветеран
Регистрация
26 Ноя 2008
Сообщения
1,706
Симпатии
1,207
#13
И приминительно к кому проводить дорогостоящий ДНК анализ, если неустановлена личность трупа?(к примеру).
Применительно к вероятным кровным родственникам лица БП...
 

raider

младший сержант
Регистрация
14 Ноя 2008
Сообщения
27
Симпатии
18
#14
Метод дактилоскопирования тоже бывает бесполезен. В случае идентивикации мумифицированных трупов, останков. Других случаях, когда дактилоскопировать не представляется уже возможным.

---------- Добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:03 ----------

И приминительно к кому проводить дорогостоящий ДНК анализ, если неустановлена личность трупа?(к примеру).
вообще то к предполагаемым родственникам
собственно что и пытается дерматоглифика делать
 

kiv

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
10 Ноя 2008
Сообщения
6,134
Симпатии
7,628
#15
Применительно к вероятным кровным родственникам лица БП...
Это правильно, если конечно, такая вероятность составляет очень высокий процент. Иначе, не возьмуться проводить достаточно дорогостоящую экспертизу ДНК, приминительно к вероятным родственникам, если нет других достаточных совпадений (схема зубного аппарата, зафиксированные прижизненные переломы костей идентифицированного, или др).

---------- Добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:04 ----------

вообще то к предполагаемым родственникам
собственно что и пытается дерматоглифика делать
Дык, пытаеться. Существуют еще другие методы идентификации. Не менее эффективные. Идентификация черепа по прижизненной фото устанавливаемого, к примеру. Менее дорогостоящая методика.
 

mika

Ветеран
Регистрация
26 Ноя 2008
Сообщения
1,706
Симпатии
1,207
#16
Это правильно, если конечно, такая вероятность составляет очень высокий процент. Иначе, не возьмуться проводить достаточно дорогостоящую экспертизу ДНК, приминительно к вероятным родственникам, если нет других достаточных совпадений (схема зубного аппарата, зафиксированные прижизненные переломы костей идентифицированного, или др).
На каждый неопознанный труп в БСМЭ совместно с УР составляется специальная карта: пол, вероятный возраст, рост, вес, особые приметы (тату, послеоперационные шрамы, переломы... ), строение зубного аппарата и т.д. Указывается так же одежда (расцветка, тип материала...)
При наличии совпадений по данным признакам в дальнейшем и может проводиться идентификация личности по ДНК...
 

kiv

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
10 Ноя 2008
Сообщения
6,134
Симпатии
7,628
#17
На каждый неопознанный труп в БСМЭ совместно с УР составляется специальная карта: пол, вероятный возраст, рост, вес, особые приметы (тату, послеоперационные шрамы, переломы... ), строение зубного аппарата и т.д. Указывается так же одежда (расцветка, тип материала...)
При наличии совпадений по данным признакам в дальнейшем и может проводиться идентификация личности по ДНК...
Может, мы об этом и говорим. если есть жмура конкретно привязать к какому-то БП, или другому известному лицу. А если нет. Тогда и дерматоглифик и ДНК анализ отпадают.
 

kiv

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
10 Ноя 2008
Сообщения
6,134
Симпатии
7,628
#20
Зато ДНК анализ, возможно широко применять при раскрытии тяжких преступлений (если вовремя изымут необходимые частицы для анализа). Пример тому, один из эпизодов. Убийство и изнасилование школьницы 10 лет. Трупешник которой был обнаружен в озере, недалеко от ее места проживания.Когда другие методы оказались бессильны, в городе N стали брать на анализ ДНК у всех подозреваемых, мужчин, проживающих в районе места жительства и обнаружения трупа девочки. Закончилось тем, что мамаша привела за руку сынка, которому было на тот момент 16 лет. И проживал он в соседнем с потерпевшей доме. Тогда за ним уже работа конкретная велась. Т.к. первый раз он уклонился от сдачи анализа. Так что, какой бы дорогостоящий этот метод на-сегодня не был. Остается достаточно эффективным, не только при установлении родства.
 

Кремень

капитан
Регистрация
15 Июн 2010
Сообщения
639
Симпатии
167
#22
Зато ДНК анализ, возможно широко применять при раскрытии тяжких преступлений ...
Так в том то и дело, что хотелось бы, чтоб в столице разрабатывались и поступали в деревню методы, которые можно было бы применить и не только на тяжких.:boredom:А то скоро порошок в контакт с потожировыми выделениями вступать не будет, а в столице всё об освоении космоса думают...:crazy:

---------- Добавлено в 00:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:07 ----------

Носит исключительно субъективный характер. И не идентификация это, а отождествление.
Вы это серьёзно?
Хм... А мне преподаватели втемяшивали, что это именно идентификация. Причём, тот её вид, который сродни диагностике.:pardon::D
 

kiv

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
10 Ноя 2008
Сообщения
6,134
Симпатии
7,628
#23
Любая идентификация возможна лишь при наличии сравнительных образцов (объектов).
Пожалуй никто и не оспорит. Иначе идентивицирование и не возможно было бы.

Дерматоглифика-тоже проводиться путем сравнения и сопоставления. Даже пытались распознать принадлежность того, или иного человека по рассовым признакам. Путем сравнения отпечатков палицев и ладоней (узоров на них).

Мне было интересно, как работает метод составления психологического портрета родственника с помощью приминения дерматоглифики. Когда для изучения брались образцы отпечатков ближайших родственников. И использовалось словестное описание черт характера, павадок человека, чей психологический портрет и внешние признаки необходимо было составить и описать. Получалось, что необходимо к последнему было дополнять еще и методику, используемую в психологии.

---------- Добавлено в 00:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:13 ----------

---------- Добавлено в 00:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:20 ----------

Так в том то и дело, что хотелось бы, чтоб в столице разрабатывались и поступали в деревню методы, которые можно было бы применить и не только на тяжких.:boredom:А то скоро порошок в контакт с потожировыми выделениями вступать не будет, а в столице всё об освоении космоса думают...:crazy:

---------- Добавлено в 00:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:07 ----------


Вы это серьёзно?
Хм... А мне преподаватели втемяшивали, что это именно идентификация. Причём, тот её вид, который сродни диагностике.:pardon::D

Проблема в этом усматриваеться одна. Недостаток финансирования. Любая экспертиза, требует финансовых затрат. Причем, не малых. А где денег взять на все? Хоть для раскрытия тяжких(и то, к сожалению, не всегда и не везде) используют довольно дорогостоящие экспертизы. Вот и приходиться в раоне использовать дактилоскопию и общие ОРМ.
 
Последнее редактирование:

Jess

генерал-лейтенант
Регистрация
2 Ноя 2008
Сообщения
3,482
Симпатии
3,003
#24
А мне преподаватели втемяшивали, что это именно идентификация.
)))) Насколько помню идентификация применяется к материальным объектам. А отождествление - это умозаключительные процессы. Хотя это может быть всего-лишь терминологией, и кто как из теоретиков их употребляет ( надо ж диссертации писать))), да и вообще identifico ( лат )— отождествлять. так что ошибки большой нет)))
 
Сверху