Вопросы, пожелания, недовольства, нехватка функционала по новому движку

Инцидент в Запорожье

Gascoigne

генерал-полковник
Регистрация
12 Ноя 2008
Сообщения
6,660
Симпатии
6,350
#1
Как передает «Украинские новости», согласно размещенной на сайте «Фокуса» информации, вечером 2 июля корреспонденты журнала Дмитрий Стойков и Евгений Сафонов на Привокзальной площади в Запорожье дожидались поезда в Киев, возвращаясь из командировки.

В 23:40 к ним подъехала машина милиции, из которой вышли сержант и прапорщик патрульно-постовой службы, которые сообщили журналистам, что те нарушают закон - пьют пиво в общественном месте.

Милиционеры приказали мужчинам раскрыть свои сумки, и когда Дмитрий Стойков достал из рюкзака фотоаппарат, они потребовали спрятать аппаратуру, а после отказа - надели на фотокорреспондента наручники и доставили обоих в райотдел.

В райотделе у них потребовали показать вещи, а на просьбу Дмитрия Стойкова проводить обыск при свидетелях ответили физическим насилием.

- Милиционер усадил фотографа на стул и несколько раз ударил кулаком в грудь и в голову - говорится в сообщении редакции.

Журналистов продержали в коридоре райотдела более 3 часов, не разрешая пользоваться мобильными телефонами, после чего выпустили.

Ночью 3 июля Дмитрий Стойков обратился за медицинской помощью в Городскую больницу скорой помощи Запорожья, где врачи установили ушибы мягких тканей головы, туловища, верхних конечностей и алкогольное опьянение.

В свою очередь, Главное управление Министерства внутренних дел в Запорожской области опровергает факт избиения фотокорреспондента «Фокуса».

Согласно сообщению отдела по связям с общественностью ГУМВД в области, вечером 2 июля на площади около железнодорожного вокзала Запорожье-1 милиция зафиксировала нарушение общественного порядка со стороны 2 мужчин, а именно - они открыто употребляли пиво.

Милиция предложила мужчинам перестать употреблять напитки, но один из них, представившись фотокорреспондентом одного из центральных изданий, не предъявляя удостоверения, отказался выполнять требования милиции.

После этого мужчину доставили в райотдел, где на него составили протокол об административном правонарушении, предусмотренном частью 1 статьи 178 Административного кодекса (распитие пива, алкогольных, слабоалкогольных напитков в запрещенных законом местах или появление в общественных местах в пьяном виде) и отпустили.

Позже он обратился за медицинской помощью в Городскую клиническую больницу скорой помощи Запорожья.

Опросить мужчину по поводу его заявления о получении травм милиции Запорожья не удалось, так как он выехал на место постоянного жительства в Киев.

По данному факту инспекция по личному составу ГУМВД в области ведет проверку.


З.Ы. Не пили бы пиво в общ. месте - ничего бы и не было...:pardon:
 

Oboroten365p2

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
30 Янв 2009
Сообщения
23,079
Симпатии
50,393
#2
Если бы нарисовали протокол по 185 - возможно всё и обошлось бы. А так - протокол по 178, а у журналюги лёгкие телесные + конкретно заявляет что "менты поганые избили..." Неизвестно, как там дальше будет, но эта история может закончится для РМ не очень хорошо. Прокуратура в этом случае особо не напрягаясь "превышение" нарисовать может...
 
G

guesser

Guest
#3
Если СМ-ы будут говорить правильно "Мы задержали по 178, а где он после этого по пьяни получил ТП - не наше дело", то все будет нормально.
 

Ленская

подполковник
Регистрация
26 Янв 2010
Сообщения
955
Симпатии
213
#4
Gascoigne, Oboroten365p2, guesser, чуть ли не одобрение в постах ваших чувствуется...Мне показалось? Я сама не люблю журналюг и считаю, что хамов нужно учить, но это же ментовской беспредел самый натуральный...
 

Greyheaded

генерал-полковник
Регистрация
8 Янв 2009
Сообщения
9,781
Симпатии
5,735
#5
guesser,Поддержу, Oboroten365p2, не знаю как у Вас, а у нас 185-ю оформить очень сложно, хотя для журналюги и реально.
 
G

guesser

Guest
#6
Gascoigne, Oboroten365p2, guesser, чуть ли не одобрение в постах ваших чувствуется...Мне показалось? Я сама не люблю журналюг и считаю, что хамов нужно учить, но это же ментовской беспредел самый натуральный...
А если журналист получил, когда пьяный "прыгал" на СМ-а?
 

Ленская

подполковник
Регистрация
26 Янв 2010
Сообщения
955
Симпатии
213
#7
Ночью 3 июля Дмитрий Стойков обратился за медицинской помощью в Городскую больницу скорой помощи Запорожья, где врачи установили ушибы мягких тканей головы, туловища, верхних конечностей
guesser, а это - адекватная реакция?
 

VV-nik

генерал-полковник
Регистрация
16 Ноя 2008
Сообщения
10,207
Симпатии
2,885
#8
Gascoigne, Oboroten365p2, guesser, чуть ли не одобрение в постах ваших чувствуется...Мне показалось? Я сама не люблю журналюг и считаю, что хамов нужно учить, но это же ментовской беспредел самый натуральный...
А вот хрен его знает... Возможно, в который уже раз - ПРАВДА ГДЕ-ТО ПОСЕРЕДИНЕ?
1. Журналисты имеют свойство реально наглеть и "борзеть". Эти - возвращались из командировки (см. ВРЕМЯ), т.е. реально были "усталые но довольные", и вполне возможно - не совсем в адеквате... При встрече с милицией - наверняка накосячили в поведении, наверно "строить" начали и фотокамерой пугать...
2. Ушат помоев на голову запорожским ментам гарантирован, так что в сл. раз они трижды подумают, прежде чем ташшить мурзилку в "обезьянник", тем более - от поезда буквально, а уж тем более - не стоило БИТЬ! Конкретно - волна разборок ударит именно по тем СМ, которые задерживали и "работали" в РО - и они задумаются: а нафих было вообче в с этими журналюгами связываццо?.. Что такого страшного они "нарушили"?
+ еще вполне реален - СУД...
 

Greyheaded

генерал-полковник
Регистрация
8 Янв 2009
Сообщения
9,781
Симпатии
5,735
#9
guesser, а это - адекватная реакция?
Отвечу за него, очень не адекватная! Перелом основния черепа и СГМ было бы ближе к теме, Ленская, а Вас, разве не обучают, что перед задержанием, должен быть расслабляющий удар?
 

Ленская

подполковник
Регистрация
26 Янв 2010
Сообщения
955
Симпатии
213
#11
А Ленская не є співробітником ОВС,
mss, это ни о чем не говорит. Я все равно могу обеспечить расслабляющий удар при задержании. И закончить добиванием - тоже...:crazy::D
 

Greyheaded

генерал-полковник
Регистрация
8 Янв 2009
Сообщения
9,781
Симпатии
5,735
#12
Шото да, я рамсы попутал, Ленская, объясняю, согласно тактики РБ (рукопашного боя) перед любым приёмом должен быть "расслабляющий удар", в голень там, чи в колено... или в пах(даже старые прокурорские это понимали), а вот добивать... то статья, заканчиваться должно "сопровождением".
 

Ленская

подполковник
Регистрация
26 Янв 2010
Сообщения
955
Симпатии
213
#13
А вот хрен его знает... Возможно, в который уже раз - ПРАВДА ГДЕ-ТО ПОСЕРЕДИНЕ? 1. Журналисты имеют свойство реально наглеть и "борзеть". Эти - возвращались из командировки (см. ВРЕМЯ), т.е. реально были "усталые но довольные", и вполне возможно - не совсем в адеквате... При встрече с милицией - наверняка накосячили в поведении, наверно "строить" начали и фотокамерой пугать... 2. Ушат помоев на голову запорожским ментам гарантирован, так что в сл. раз они трижды подумают, прежде чем ташшить мурзилку в "обезьянник", тем более - от поезда буквально, а уж тем более - не стоило БИТЬ! Конкретно - волна разборок ударит именно по тем СМ, которые задерживали и "работали" в РО - и они задумаются: а нафих было вообче в с этими журналюгами связываццо?.. Что такого страшного они "нарушили"? + еще вполне реален - СУД...
Я думаю, что так и было. Меня, на самом деле, всегда, когда слышу такие истории, тоже интересует вопрос - для чего это было делать. Должна же быть элементарная осторожность, что ли. Что, у людей так мозги набекрень сворачивает? Или это вера в полную безнаказаннность, типа "ничё, потом отпишемся"? Я не знаю, как на Украине, но в РФ СМ сажают пачками, а в целом осуждают и того больше. А историй этих меньше не становится.

---------- Добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:15 ----------

Шото да, я рамсы попутал, Ленская, объясняю, согласно тактики РБ (рукопашного боя) перед любым приёмом должен быть "расслабляющий удар", в голень там, чи в колено... или в пах(даже старые прокурорские это понимали), а вот добивать... то статья, заканчиваться должно "сопровождением".
Расслабляющий удар в пах? Кто придумал этот термин, интересно? Изуверский юмор...=)))))
 
Регистрация
19 Апр 2010
Сообщения
131
Симпатии
56
#14
Расслабляющий удар в пах? Кто придумал этот термин, интересно? Изуверский юмор...=)))))

Не, это не юмор...он так называется потому, что при резком нанесении первичного удара в области, где много болевых ощущений вызвать можно, человек, получивший такой удар "расслабляется" -т.е. теряет возможность быстро среагировать, побежать, дать ответный удар....скажем так ближе к реальности можно обозвать такие первичные удары "ошеломляющими".
Из практики: при задержании на меня кинулся мужчинка один....если бы я не среагировала расслабляющим первично-неизвестно, сколько и как бы он мне бы накостылял, а так у меня есть от 5 секунд и дальше по времени временное пространство, чтобы автоматически нанести удары для приведения его в позицию заержания -т.е. положение тела и зажать его так, чтоб одеть наручники. Когда занимаешься РБ -занятия поставлены таким образом, что системно один из приемов удара или задержания отрабатывается не один раз, чтобы навык стал автоматическим. В минуты физ. сопротивления или нападения думать некогда - здесь включается автопилот. Поэтому не рекомендуеться даже в шутку сзади на плечо руку ложить без предупреждения-инктинкт начианет срабатывать (в основном у беркутят).

А насчет случая...думаю правда посередине-и те кося\чили, и те...как говориться-документируй грамотно правонарушение, и не один ушлепок, если ты вел себя, не нарушая закон, не сможет жаловаться и сочинять сказки....хотя и сочиняют некоторые, но ни справки о телесных не представляют, ничего другого тоже)))) -это уже серия "я тебе милиция, хоть нервы попорчу".
Часто залетают ППС как раз -по жалобам....потому думаю, что накосячили и они, и веселые командировочные...
 

Ленская

подполковник
Регистрация
26 Янв 2010
Сообщения
955
Симпатии
213
#15
Не, это не юмор...он так называется потому, что при резком нанесении первичного удара в области, где много болевых ощущений вызвать можно, человек, получивший такой удар "расслабляется" -т.е. теряет возможность быстро среагировать, побежать, дать ответный удар....скажем так ближе к реальности можно обозвать такие первичные удары "ошеломляющими".
Маруся, я догадалась, откуда "ноги растут", но все равно забавно звучит...

документируй грамотно правонарушение, и не один ушлепок, если ты вел себя, не нарушая закон, не сможет жаловаться и сочинять сказки....хотя и сочиняют некоторые, но ни справки о телесных не представляют, ничего другого тоже)))) -это уже серия "я тебе милиция, хоть нервы попорчу".
Да в том-то и дело...И за сюиминутного желания показать свою власть или выместить злобу люди ставят на карту будущее. По меньшей мере - неумно. Впрочем, от таких, наверное, многого ждать и не приходится...
 

Greyheaded

генерал-полковник
Регистрация
8 Янв 2009
Сообщения
9,781
Симпатии
5,735
#16
Маруся Климова,Панночка, Вы красиво расписали, позволю добавить, мы на данный момент пытаемся сделаться "эвропой" но люди этого не понимают, раньше, в 1990 году, я показывал пальцем на граждан, и они тупо шли колонной в отдел, позже, их для этого приходилось бить, сейчас, чуть ли не лекцию читать. Менять надо "понятия", Законы здесь не сработают, народ должен понять что "мента" даже послать ни в коем случае нельзя! А не то что тронуть пальцем, раз государство этого не понимает..., то стоит ли на него работать?
 
Регистрация
19 Апр 2010
Сообщения
131
Симпатии
56
#17
Ушлепки в милиции долго не держаться....они вылетают по залету, по собственному....
Но по большей части - граждане пишут жалобы из пальца высосанные (как правило это родственники тех, кто воришки, наркоманы), закрываешь за серии краж, пальцы, свидетели, вещдоки изъяты, а мамочка потом за сыночку бегать начинает -все равно не он! Я вас всех тут! я на вас тут!!! -пиши, твое право...и такого большинство!
А жалобами все-таки чаще грешат на ППС....состав молодой -от 20, палку дали в руки, мозгов еще мало...вот и происходит.

Есть ушлепки, есть работники...как и везде -есть врачи, а есть рвачи....

---------- Добавлено в 16:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:14 ----------

Можно дубиной работать в спешке, можно головой.
Да у нас не Европа, не Америка...Просто как сверху нас обгаживают, так и народ нас воспринимает...то Луцик со своими оборотнями....так и народ начинает думать -что все тут коррупционеры...как Могилев- типа заявы не принимают...так и в народ идет -приходят с заявлениями уже с вопросом -а вы не выкинете? а с чего я буду выкидывать? Чтоб потом при проверке меня на йух угнали? начальству все равно...оно останется....

если государство не способно поднять престиж полиции...то и народ будет так воспринимать...за рубежом не пишут про проблемы-не зря у них называется -внутреннее расследование - обычным гражданам о проверке и наказаниях не сообщают в прессе....Да и не афишируют все то, что у нас ...сами себя грязью обливаем...После прочтения офиц.изданий периодических МВД чувствуешь себя, как на помойке побывал....

В Америке пикни только, как у нас любят при задержании за действительно нарушение поумничать -пистолет в руки и дырка в теле...потому спорщиков и нет.

Но бить просто так-я не понимаю этого.....если ты не можешь раскрутить на явку, нахождение вещдоков....блин...ну это только если опыта еще нет, или мозгами своими не владеешь. Битье-крайний метод....ну уж совсем отморозки бывают, наркоманы, что детей вовлекают в эту пропасть зависимости, насильники, особенно убийцы, не покривя душой (особенно детоубийцы!!!) я б таких давила голыми б руками...
 
Последнее редактирование:

Greyheaded

генерал-полковник
Регистрация
8 Янв 2009
Сообщения
9,781
Симпатии
5,735
#18
Маруся, есть все, но когда приходиться помогать(просто по людски) сотруднику УР, смех берёт, вспоминаю Задорного, хотя и жаль их, палятся..., у нас тоже девчонки есть в розыске, очень скоро они самыми "старыми" работниками станут.
 
Регистрация
19 Апр 2010
Сообщения
131
Симпатии
56
#19
))) Хочу к вам, а то тут я помогаю, у меня на задержании спокойно не бывает -в посл. раз нос сломала чуваку, пацаны сказали, что я дракон))) низкорослые одни блин по грудь!!!! работают)))
Если розряда спортивного нет -то лучше девчонок в группу розыска, или в РСЧ при отделе, или в аналитику....все таки физ.сила должна быть, но многие девушки не занимались спортом, и только при задержании тогда у них помехи бывают...а так...ну мозгами брать надо..."З" и "П" небось за весь отдел пишут? )))) Пока вы работаете))) и отказные лепят небось...пока вы работаете на оперпространствах (не в обидку....так делают везде, чтоб грузом девушки не были).
 

Gascoigne

генерал-полковник
Регистрация
12 Ноя 2008
Сообщения
6,660
Симпатии
6,350
#20
А тем временем...

Руководство Запорожского главка милиции отрицает факт избиения журналиста издания «Фокус», но подтверждает факт применения к нему физической силы.

Как передает УНИАН, соответствующие заявления были сделаны сегодня на пресс-конференции начальником ГУ МВД в Запорожской области Владимиром Сербой и замначальником Запорожского главка милиции Виктором Нестеренко.

По словам Виктора Нестеренко, физическая сила была применена к Дмитрию Стойкову после того, как он, отреагировал на предупреждение сотрудников милиции о необходимости прекращения правонарушения (распития пива в общественном месте) угрозами в адрес правоохранителей.

- Стойков начал оказывать сопротивление сотрудникам милиции - озвучивал угрозы, размахивал руками. В результате, действительно, сотрудники милиции применили физическую силу - одели наручники, посадили в машину и доставили его и второго (Сафонова) в райотдел, - сообщил Виктор Нестеренко.

При этом он отметил, что ни один из мужчин удостоверения журналиста не предъявлял и показал видео их пребывания в помещении Коммунарского РОВД Запорожья, на котором видно, что вещи находились у мужчин, а сами они постоянно пребывали в коридоре райотдела, где находилось еще несколько задержанных.

Также журналистам было продемонстрирован фрагмент видеозаписи посещения райотдела милиции медиками, которых сотрудники РОВД вызвали для получения данных о состоянии психически больного задержанного: запись свидетельствует, что Дмитрий Стойков находился в непосредственной близости от медиков, но имея возможность обратиться к ним за медпомощью, не сделал этого.

По словам начальника ГУ МВД в Запорожской области Владимира Сербы, информацию о том, что сотрудники милиции якобы побили журналистов он получил 3 июля - после сообщения дежурного МВД о том, что в киевскую больницу обратился Дмитрий Стойков, у которого были выявлены «сдавленный ушиб правого запястья и ушиб грудной клетки» - повреждения, которые, по его словам, были причинены именно сотрудниками милиции.

- Сейчас, по данному факту инспекцией по личному составу ГУ МВД в Запорожской области, проводится служебная проверка, материалы которой будут переданы в прокуратуру Коммунарского района Запорожья, которая и даст правовую оценку действиям сотрудников милиции, - сообщил Владимир Серба.

От так же отметил, что «возможно, после выводов прокуратуры будут составлены дополнительные материалы в отношении нарушителей и, возможно, мы направим их в суд, а милиционерам будет дана самая жесткая оценка, в первую очередь за несвоевременный доклад о произошедшем начальнику ГУМВД».
 

tosik115

старшина
Регистрация
22 Апр 2010
Сообщения
116
Симпатии
48
#23
Шото да, я рамсы попутал, Ленская, объясняю, согласно тактики РБ (рукопашного боя) перед любым приёмом должен быть "расслабляющий удар", в голень там, чи в колено... или в пах(даже старые прокурорские это понимали), а вот добивать... то статья, заканчиваться должно "сопровождением".
Чи в колено. Отличный способ обездвижить противника. Но не по 178 КоАП. Плюс если у него в диагнозе алкоголь, это же наверняка выше одной промиле, а наверняка и все две. Я не спорю попадаются и живчики. Про колено добавлю, оставались калеками, я думаю это неоправданный риск. Будь он трижды пи...раст. Никогда туда не бью. Было дело.
 

Oboroten365p2

Супер модератор
Команда форума
Регистрация
30 Янв 2009
Сообщения
23,079
Симпатии
50,393
#24
Всё это - издержки производства,отпишутся.
Не факт. Как в верхах решат - так и будет. Может и вообще им ничего не будет, а может и уволят по статье, а может (не дай Бог) ещё и УД прокуратура возбудит... :sorry:
 

Урядник

/на доске почёта/
Регистрация
17 Апр 2010
Сообщения
23,677
Симпатии
47,610
#25
Please note, if you want to make a deal with this user, that it is blocked.
Не факт. Как в верхах решат - так и будет. Может и вообще им ничего не будет, а может и уволят по статье, а может (не дай Бог) ещё и УД прокуратура возбудит... :sorry:
Если командование нормальное - отстоят,что же теперь ходить и бояться крутышечек с фотиком?
 
G

guesser

Guest
#26
Они не составили 185. И еще - руководство говорит, что к журналистам были применены наручники. Я сомневаюсь, что СМ-ы отобразили это в рапорте по 178. Т. к. если бы они аргументировали их применение, то ст. 178 там бы не обошлось. А значит, они уже, как минимум, нарушили требования ст. 12 ЗУ "Про милицию" не сообщив о применении спецсредств для оповещения прокурора. Так что ж..а, однозначно.
 

Урядник

/на доске почёта/
Регистрация
17 Апр 2010
Сообщения
23,677
Симпатии
47,610
#27
Please note, if you want to make a deal with this user, that it is blocked.
Они не составили 185. И еще - руководство говорит, что к журналистам были применены наручники. Я сомневаюсь, что СМ-ы отобразили это в рапорте по 178. Т. к. если бы они аргументировали их применение, то ст. 178 там бы не обошлось. А значит, они уже, как минимум, нарушили требования ст. 12 ЗУ "Про милицию" не сообщив о применении спецсредств для оповещения прокурора. Так что ж..а, однозначно.
Не надо считать псников дураками,а БР применяются для доставки в орган,если есть основания ,что бандюк может скрыться или нанести вред себе или окружающим.
 

VV-nik

генерал-полковник
Регистрация
16 Ноя 2008
Сообщения
10,207
Симпатии
2,885
#28
Поэтому не рекомендуеться даже в шутку сзади на плечо руку ложить без предупреждения-инктинкт начианет срабатывать (в основном у беркутят).
"Ложить" действительно не стоит - лучше "класть"... ))))))))
+ а ежли это коханый вдруг поласкаться решит?.. )))))))))))
за рубежом не пишут про проблемы-не зря у них называется -внутреннее расследование - обычным гражданам о проверке и наказаниях не сообщают в прессе...
Ошибаетесь, ув. Маруся - пишут ИСЧО как...
После прочтения офиц.изданий периодических МВД чувствуешь себя, как на помойке побывал...
И часто вы лично их читаете (просто у нас тут тема специальная имееццо - типо намек)...
В Америке пикни только, как у нас любят при задержании за действительно нарушение поумничать -пистолет в руки и дырка в теле...потому спорщиков и нет.
Дык в Америке - в разное время разное бывало...
То что у них есть сейчас - процесс многолетний, и причем полиция там тоже ведь трансформировалась здорово... Там водилу "прогуляться" в машину ГАИ не приглашают и "порешать вопрос" не предлагают...
Но бить просто так-я не понимаю этого.....
вот тут - +1!

Также журналистам было продемонстрирован фрагмент видеозаписи посещения райотдела милиции медиками, которых сотрудники РОВД вызвали для получения данных о состоянии психически больного задержанного: запись свидетельствует, что Дмитрий Стойков находился в непосредственной близости от медиков, но имея возможность обратиться к ним за медпомощью, не сделал этого.
Во - на камеры граждан мы ответим СВОИМИ камерами... +1!
 
G

guesser

Guest
#29
Не надо считать псников дураками,а БР применяются для доставки в орган,если есть основания ,что бандюк может скрыться или нанести вред себе или окружающим.
Т. е. применить их на основании п. 4 ст. 14 ЗУ "ПМ". Однако даже такое основание применения наручников не исключает необходимости оповещения прокурора (согласно ст. 12 вышеуказанного закона).
" Стойков начал оказывать сопротивление сотрудникам милиции - озвучивал угрозы, размахивал руками. В результате, действительно, сотрудники милиции применили физическую силу - одели наручники, посадили в машину и доставили его и второго (Сафонова) в райотдел, - сообщил Виктор Нестеренко...." - это слова замнач ГУВД. Т. е., конкретно сказано, что наручники применялись не для доставки задержанного. Судя по всему, они будут ссылаться на п. 6 ст. 14, что уже входит в противоречие с квалификацией действий задержанного СМ-ами.
 

Крым

генерал-лейтенант
Регистрация
2 Фев 2009
Сообщения
4,490
Симпатии
1,694
#30
- Стойков начал оказывать сопротивление сотрудникам милиции - озвучивал угрозы, размахивал руками. В результате, действительно, сотрудники милиции применили физическую силу - одели наручники, посадили в машину и доставили его и второго (Сафонова) в райотдел, - сообщил Виктор Нестеренко.
И эти комментарии даёт руководитель высокого ранга... Неповиновение от сопротивления не отличает...
Если было сопротивление, то в отношении Стойкова надо было дело возбуждать, но РМ этого не сделали...

Моё мнение - милиционеры действовали непрофессионально...
Объясню почему...

Решили выпивох вразумить - вразумляйте, но делайте грамотно...
Показали они ксивы журналистские или нет, но фотоаппарат и иные журналистские причандалы выдают в них журналистов - не вопрос, доставляйте в РО, но...

не забудьте заехать в наркодиспансер и освидетельствовать клоунов...
И руки шаловливые чесаться не должны...
Если чешутся - отличный повод почесать... нождачкой... чтобы лучше были под ручку шариковую заточены были...
 
Последнее редактирование:
Сверху